Konsekvenser av inomregionala skillnader

(00:00:09 Cecilia)

Hej och välkomna till podden Framtidens Stockholmsregion. Det här är en podd som finns att lyssna på under tiden som en ny regional utvecklingsplan för Stockholmsregionen håller på att arbetas fram.

Podden lyfter olika perspektiv som är viktiga för Stockholmsregionens framtida utveckling och ska förhoppningsvis ge djupare förståelse för de utmaningar vi har att möta. Avsnitten är 4 stycken och omkring 20 minuter långa. De handlar om Stockholmsregionens ekonomiska geografi, skillnader i livsvillkor, samverkan och cirkulär planering och byggande och vi hoppas genom podden att bidra till intressanta samtal om Stockholmsregionens utveckling.

Och det du lyssnar på just nu handlar om de olika världar och de skilda sociala villkor som människor som bor här upplever. Gäster är Jonas Lindström, fil. doktor i sociologi och lektor i socialt arbete vid Södertörns högskola, välkommen.

(00:01:11 Jonas)

Tack.

(00:01:13 Cecilia)

Och Anton lager på Region Stockholm och docent på Karolinska institutet, välkommen du också.

(00:01:20 Anton)

Tack. Hej.

(00:01:22 Cecilia)

Ja, Sverige är ett av de mest jämlika länderna i världen, men det är också det land i OECD där ojämlikheten har ökat allra mest. Och i Stockholmsregionen är det väldigt tydligt. Varför är det så Jonas Lindström?

(00:01:38 Jonas)

Ja, jag tror att man måste förstå dels hur jämlikheten en gång uppstod i det här landet, att vi gick från ett ganska ojämlikt land till ett väldigt jämlikt land, kanske ett av de allra mest jämlika länderna efter andra världskriget. Och hur saker och ting gick väldigt fort i den här framväxten av välfärdssamhället, eller folkhemmet som vi också kallar det för, där man hade en tydlig idé om att bygga bort fattigdom och på nåt sätt bygga fram ett mer jämlikt samhälle. Och det där fick vi se mycket i hur man byggde nya stadsdelar och där då bostaden skulle vara som en rättighet genom allmännyttan.

(00:02:21 Jonas)

Men sen svänger det ganska snabbt, sen efter den här epoken. Framförallt kanske sent sjuttiotalet, början på åttiotalet så började det här dra igång: en samhällsutveckling som inte handlar om det den samhällsstyrningen av det offentliga utan en mer kanske ekonomisk styrning av det offentliga. Och den utvecklingen tror jag vi har sett så att säga konsekvensen av de senaste decennierna där vi fått ett mer liksom uppdelat samhälle. Det har blivit mer olika världar och på något sätt så har det här spelat in när det gäller de här ojämlika villkoren vi ser idag. Men jag vill också påpeka att de här tvära lappkasten tror jag är liksom en ganska unika för just Sverige: hur man gick från ett fattigt lamm för 100 år sedan till ett av världens mest rikaste och jämlika. Och nu idag också blivit väldigt snabbt ett ojämlikt samhälle.

(00:03:15 Cecilia)

Väldigt snabbt.

(00:03:16 Jonas)

Väldigt snabbt.

(00:03:21 Cecilia)

Vi har kanske inte riktigt vant och oss vid denna nya verklighet när vi tittar på oss själva eller hur?

(00:03:26 Jonas)

Nej, jag tror knappast att vi har vant oss vid den urbanisering som var för 70-80 år sedan. Vi är fortfarande i något slags mentalt på landsbygden, hårdraget.

Men jag tror mycket att de här tvära kassan gjorde också att vi kanske förblindades av att vi kanske var mer jämlika än vad vi faktiskt var. För jag menar, det är inte så att allting var jämlikt för 50-60 år sedan. För det var det ju inte.

(00:03:47 Cecilia)

När man tittar på unga människor idag. Då är skillnaderna särskilt uppseendeväckande och man kan titta på dem, till exempel hur många som klarar gymnasiet. Och då är det så att skillnaden mellan de fem kommuner i Stockholmsregionen, där flest ungdomar som har klarat av gymnasiet och de fem kommuner där andelen är lägst har ökat med mer än 50 % det senaste decenniet. Det har blivit sämre, varför? Går det att svara på det kort Jonas?

(00:04:15 Jonas)

Jag skulle nog säga nej, tyvärr. Men jag ska försöka. Jag tror det handlar mycket om det här med ekonomiska styrningen, av det offentliga och den snabba omvandlingen av det offentliga där vi har sett en privatisering av det offentliga och framförallt skolans omvandling sista 30 åren, så klart spelar in här.

Men också hur skolan också blir en avspegling av den boendesegregation, vars konjunkturer har blivit allt tydligare och så de senaste 30 åren. Det är också väldigt viktigt för att förstå det här med skolan och de ojämlika villkoren där då föräldrar mer resurser, nätverk och någon form av know-how kan strategiskt välja skola åt sina barn och de som inte har möjligheter hamnar liksom på något sätt utanför den här, ja, skolmarknaden som vi som vi ser idag.

(00:05:04 Cecilia)

Och det här är ju en stor diskussion nu på många politiska nivåer och och bland medborgarna. Vi vet ju att genomförd skolgång är en hälsofaktor. Hur hänger det sambandet ihop?

(00:05:19 Anton)

Det är flera samverkande faktorer som alla drar åt samma håll. Dels så hänger ju utbildningen förstås ihop med vad man får för arbete sen och arbetets villkor för lönen. De sakerna spelar roll för hälsan.

En genomförd skolgång blir ju liksom biljetten in till ett vuxenliv med miljö i vid bemärkelse som är bättre för hälsan. Men skolan när den fungerar stärker också barnens förmågor att hantera det som miljön sätter i deras väg så att säga, alltså man får bättre problemlösningsförmåga och så.

Jag tänkte också apropå det här som Jonas, sa om de sista 30 åren: man ska man komma ihåg att skolresultaten ökar.

Men det finns också ett grundläggande systemfel i att 98 % av varje kohort spenderar nu 13 år i skolan och 2/3 någonstans kommer ut. Och så har det varit sedan 1994.

(00:06:31 Cecilia)

Och det är ett problem.

(00:06:32 Anton)

Ja, det är ju inte klokt. Alltså på slutet av åttiotalet så kunde unga gå rakt ut till arbetslivet och det var ju rätt många som gjorde det. Men sen ‘95 så är alla på gymnasiet, men det är bara 2/3 som har någonting för det, alltså om man hårddrar lite.

(00:06:50 Cecilia)

Hur är det med jämlikheten i hälsa då i regionen?

(00:06:54 Anton)

Det är lite sammansatt faktiskt. Vi har ju något sånt här grundläggande tillstånd då i folkhälsa att varenda riskfaktor, varenda sjukdom och varenda dödsorsak i stort sett följer en socioekonomisk gradient där det liksom blir mer och mer ju längre ner i socioekonomiska fördelningen man kommer över utbildning, yrke, inkomst, förmögenhet.

Det som vi brukar försöka förstå är om de här ökar eller minskar. När vi tittar i den senaste rapporten om folkhälsan här i länet och överlevnad, ja, risken att dö i förtid, över inkomstgrupper så visade det sig faktiskt att de med medelinkomst hade en dödlighet som närmade sig den för höginkomsttagande, medan de med...

(00:07:52 Cecilia)

Så att tvåtredjedelsamhälle här?

(00:07:55 Anton)

Precis, eller kanske till och med fyra femtedelar, medan den lägsta inkomstgruppen liksom stack ifrån på ett negativt sätt då.

(00:08:03 Cecilia)

Det finns en stor internationell diskussion och forskning om jämlikhetens betydelse för samhällen och inte minst hälsan. Vad säger den forskningen om man sammanfattar den?

(00:08:17 Jonas)

Ja, kortfattat så ser det ut som att ojämlikhet dödar, skulle jag vilja påstå. Och framför allt visar den forskningen att ju mer jämlikt samhället är desto bättre mår människor och samhället generellt och tvärtom. Det kom ju studier för ett antal år sedan som var ganska häpnadsväckande som visar att bara i Glasgow i Skottland skiljer sig 29 år i medellivslängd mellan den fattigaste och rikaste stadsdelen. Och det är svart på vitt, det säger någonting om de här liksom frågorna.

(00:08:49 Cecilia)

Det finns väl liknande mått i svenska städer också, tror jag att jag har läst? Det kan vara olika delar av Göteborg, 9 år eller något sånt där.

(00:08:58 Jonas)

Ja, och det här, det här är ju inte heller nytt. Jan Josefsson har gjort ett uppmärksammat reportage i slutet på åttiotalet med sin spårvagn, den åkte mellan Bergsjön och Askim Örgryte, Göteborg och visade de här skillnaderna som sjunker och förändras från station till station på olika sätt.

(00:09:16 Cecilia)

Anton.

(00:09:19 Anton)

Ja, vad var frågan? [skratt]

(00:09:23 Cecilia)

[skratt] Vi pratade om litteraturens vad litteraturen säger, vad forskningen säger, det finns länder som Storbritannien som har gjort strategier för att till exempel sluta hälsoklyftorna inom en generation. Jag tror att Sverige också har antagit – då pratar vi om hälsan då i och för sig – men politikerna verkar ändå vara engagerade i att göra någonting åt det här, så det måste finnas något skäl till det.

(00:09:51 Anton)

Det är så klart så. Och för det första så hänger ju ojämlikheten ihop med sämre folkhälsa för att ojämlikhet hänger ihop med fler som har väldigt dåliga villkor.

Sen det man liksom diskuterar är ju om möjligen är det bara ett intellektuellt intresse, om det finns någonting utöver det där. Men så är man orolig då kanske för att insatser för att förbättra jämlikheten ska stå i vägen för ekonomisk tillväxt eller något sånt där. Det som är så ballt med Sverige, eller man kan nästan säga så här: det moderna samhället i allmänhet bygger ju på att vi börjar fördela resurser mer jämlikt. Det är ingen slump att franska revolutionen ligger före den industriella. Alltså vi får allmän skolgång och vi får bättre utbyte totalt sett, liksom med hälsomässigt, ekonomiskt, you name it, när resurser fördelas jämnare. Men i Sverige särskilt så är vi ju liksom unika, här har vi ju kombinerat jämlikhet med ekonomisk tillväxt i liksom världsklass sista årtionden i alla fall.

(00:11:04 Cecilia)

Är det nästan internationellt unikt, eller?

(00:11:04 Anton)

Ja, men det tror jag. Alltså det går säkert att hitta... Alla länder är unika på något sätt. Men det man har gjort här i Skandinavien med folkhemmet och den ekonomiska tillväxten som vi har haft parallellt, det är ju unikt.

(00:11:26 Cecilia)

Om vi pratar om Stockholmsregionen då, alltså både regionen och de 26 kommunerna i länet, har gjort olika insatser för att minska ojämlikheten. Man fördelar till exempel mer pengar till skolor med stora behov om man är en kommun. Region Stockholm omorganiserar till exempel tandvården för att rikta resurserna till områden där tandhälsan är som sämst för att ta ett exempel. Men ändå finns det alltså inte några tecken på att ojämlikheten i bred mening minskar. Hur kan det vara så när man ändå gör stora ansträngningar?

(00:12:02 Jonas)

Jag tror det beror mycket på de stora strukturella samhällsförändringar som har skett och sker, som skapar de här ojämlika villkoren på olika sätt. Och just det här med att man tror att nu gör vi en punktinsats här, nu satsar vi pengar här, nu blir det bra, men det räcker inte om man tittar på de stora frågorna och de stora strukturerna. Och jag brukar säga när det gäller segregationsfrågan så är det en fara att bara fokusera på de platser där vi ser segregations konsekvenser. Man ska också titta på segregationens orsaker och förstå hur det hänger ihop.

Och jag menar man har satsat massa pengar på integrationsprojekt och mot då eftersatta områden i förorterna.

(00:12:48 Cecilia)

Eller sakområden som skolan och tandvården?

(00:12:49 Jonas)

Ja, eller sakområden, i 30 år och ändå så går det i fel riktning. Jag menar, för 20 år sedan hade vi 24 stycken utsatta områden i Sverige. Idag är det 60 och 23 särskilt utsatta. Trots de här satsningarna så att någonstans går det ju snett.

(00:13:05 Cecilia)

Och då är ni ju forskare och kan tala om för oss vad det är som har gått snett. Alltså kan det vara så bara helt enkelt att förändringar av inneboende skäl alltid tar lång tid? Eller är det att det krävs beslut på nationell nivå som man inte lyckas få till eller vad säger ni?

(00:13:27 Jonas)

Jag tror det är flera processer som har flätats ihop till den här frågan. Dels det här med, som jag sa tidigare, privatiseringen men också mer individuell samhällssyn i det kollektiva, men också den här synen på boendet har förändrats. Det räcker inte bara med att köpa hus - tak, väggar - längre, du köper liksom ett koncept, du köper trygghet och så vidare. Och det skapar mycket i olika världar och hur den här synen på boendet, där vi tittar på säkerhetsfrågor, trygghetsfrågor och så vidare, skapar mycket av de här uppfattningarna. Vi är på något sätt inte med murar fysiskt än så länge men vi murar in oss perceptuellt i olika områden.

Och vi är rädda på grund av att grupper aldrig möts på samma sätt idag som kanske för 30 - 40 år sedan. Det är mer slutenhet i samhället och det tror jag också bidrar till de här frågorna. Och just att vi måste titta på den här utvecklingen för att förstå det motsatta: bara i Stockholm, hur de här två polerna i innerstad - förort har vuxit ifrån varandra decennium för decennium. Där de bara liksom blir schabloner, där det ena är på ett sätt och det andra på ett sätt och det finns liksom ingenting där emellan. Det tror jag är väldigt viktigt att förstå just till den här utvecklingen och hur de här frågorna blir viktigare att förstå varför de här insatserna inte riktigt funkar.

(00:14:57 Cecilia)

Är ni oroliga? För att vi inte ska hitta de insatser som behövs? Eller den strukturella förståelse som behövs?

(00:15:06 Anton)

Inte jag. Och jag är faktiskt inte säker på att det är så nattsvart som man kan få för sig. Vi gillar ju att tänka i svart och vitt förstås.

(00:15:16 Cecilia)

Inte om man är forskare?

(00:15:17 Anton)

Nej, just det, då gillar vi att trassla till det [skratt].

(00:15:20 Cecilia)

Just det. Trassla ut det för oss!

(00:15:30 Anton)

Ja, nej, men vi ska ju komma ihåg att vi trots allt fortfarande är ett av världens mest jämlika länder. Vi har de här breda systemen som nu är nyckeln till att bryta social reproduktion mellan generationerna, alltså skolan. Den måste ... alltså skolan...

(00:15:41 Cecilia)

Sjukvården och så vidare.

(00:15:44 Anton)

... ja, den måste skärpa till sig. Men ja, när den fungerar sen så är det ju det som är nyckeln. Sjukvård, precis. Vi har liksom gratis, i stort sett, barnomsorg. Alla de här sakerna som är centrala och det är inte bara så att allting ens, när det gäller ojämlikheten, pekar åt fel håll då som vi nämnde inledningsvis där. Men det är ju extremt oroande att det liksom finns grupper som släpar efter. Det är så stora grupper.

(00:16:20 Cecilia)

Att det är så stora grupper som släpar efter till exempel i Stockholmsregionen?

(00:16:25 Anton)

Ja. Och det blir extra tydligt som du är inne på här i storstaden.

(00:16:29 Cecilia)

Du var också inne på det här med bubblorna som skapas eller att man lever i olika världar, och du tog upp det här med trygghet och tillit och såna där frågor. Är det alltså som den här lilla världen vi försöker få in mer och mer i den och sen sätta en mur till grannen, låter det som?

(00:16:48 Jonas)

Lite så har det kanske varit? Och jag håller med Anton om det här, liksom att det alltid är vanskligt att jämföra olika epoker, för då ser vi inte likheterna, det vill säga bara olikheterna oftast. Men det som har hänt är väl ändå att det håller på att växa fram någon form av liksom adressamhälle där din plats, din adress, din hemort någonstans liksom blir dels någonting som kan liksom upphöja dig mot var någonstans du bor, men också deklassera dig var någonstans du bor. Och det där tror jag är en viktig fråga just när det gäller de här bubblorna och hur det idag är en slags entreprenörsstad som man kallar det för, där aktörer vet: man kan tjäna pengar på det här, man kan marknadsföra nya områden, nya platser mot specifika målgrupper där man skriver in det här, liksom med trygghet, säkerhet, ett bra boende som liksom en affärsidé. Och det kan man göra, absolut, för det finns grupper som vill det här och tjänar pengar på det här. Men frågan är, vad händer med samhället som helhet när det här sker och framförallt utifrån regionens sätt? Hur här har vi en region som ska hålla samman. Vad händer i regionen när en kommun marknadsför sig som en bra trygg kommun utan utsatta områden? Och marknadsför sig som det och vill ta dit en viss målgrupp. Vad händer med de övriga? Och de här frågorna tror jag är också viktiga om man tänker ett långsiktigt perspektiv - vad för slags samhälle bygger vi framöver?

(00:18:13 Cecilia)

Men det här med tryggheten är väl rimligt att folk tänker på. Är det inte så?

(00:18:20 Anton)

Du tänker på skjutningar och sprängningar?

(00:18:21 Cecilia)

Till exempel.

(00:18:25 Anton)

Igen då, så är det bra att det är lite mer sammansatt för risken att bli liksom misshandlad på stan, den risken verkligen minskar konstant över tid.

Att bli sjukhusvårdad för att någon har varit våldsam, det minskar också linjärt över tid.

Andra sätt att dö på än att bli skjuten... Alltså nu har det möjligen gått om, men tills för något år sedan...

(00:18:55 Cecilia)

Dödligheten är väl fortfarande 100 %, va?

(00:18:57 Anton)

Jo men precis just det, men att bli mördad; fram tills för något år sedan var det faktiskt fortfarande större risk att bli mördad medelst en kniv och den dödligheten går ner. Så det här, men det här är ju välkänt. Så har det varit jämnt alltså i takt med att vi blir mindre och mindre exponerade för riktiga såna här katastrofer så ökar vår oro. För det är ju svårt att förhålla sig saker som väldigt sällan inträffar. Plus att vi har de här skjutningarna och sprängningarna som verkligen går åt fel håll. Det här med tilliten, det tycker jag är superintressant för där är det ett område där det är ett supertydligt samband med inkomstojämlikhet; som man ser i de länder som är ojämlika på inkomst så litar man inte på andra människor, liksom vad exakt som är hönan och ägget.

(00:19:47 Cecilia)

Så höga inkomster samvarierar medkänsla och trygghet då, eller?

(00:19:51 Anton)

Nej nej, förlåt, hög tillit och ojämlikhet i inkomst korrelerar med hög misstänksamhet människor emellan.

(00:20:00 Cecilia)

Aha, så ju jämnare inkomstfördelning desto högre tillit i samhället?

(00:20:08 Anton)

Yes, så verkar det vara.

(00:20:10 Cecilia)

Det är ett viktigt mål att sträva mot i så fall, låter det som.

(00:20:13 Jonas)

Det är det absolut, tror jag, och där kan man också flika in att poängen med det här med trygghet är också att det också blir en klassfråga, att ha resurser. Har du mycket pengar då kan du köpa dig trygghet, i alla fall upplevd trygghet i form av ett homogent område där det bor människor som är ungefär som dig själv. Men det är ju också en upplevd trygghet, för du är inte säker någonstans egentligen. Och det ser vi nu, det här med att det är liksom skjutningarna. För 10 år sedan var de oftast någonstans långt ut i förorten men nu är det skjutning på andra platser och då är det en helt annan diskussion kring de här frågorna och den har också uppmärksamhet som också gör att det blir den här oron, brist på tillit, vad händer i samhället? Människor går runt och undrar vad sjutton är vi på väg någonstans?

(00:20:59 Cecilia)

Vad vill ni säga till en ungdom som växer upp i Stockholm? Vi tar en ungdom som bor i det vi kallar för ett utsatt område och en annan ungdom som bor i ett område där man inte är fullt lika utsatt.

(00:21:14 Anton)

Till båda skulle jag vilja säga: gå ut gymnasiet! Och det... tyvärr är det en högre risk även inom liksom välbeställda områden att den här ungdomen inte gör det. Det är ju nummer 1, 2 och 3 skulle jag säga ja.

(00:21:27 Cecilia)

Gå ut gymnasiet, gå ut gymnasiet, gå ut gymnasiet. Jonas?

(00:21:32 Jonas)

Ja, jag skulle också... Fast, jag håller med om det. Jag tror det är som att det är en klyscha med utbildning. Men det är jätteviktigt! Och inte bara utbildning, också bildning. Jag tror en brist i det här, bland... tyvärr kanske alltid varit bland unga människor på kritiskt tänkande, att försöka se igenom det: vad är sant, vad är falskt idag? Det är mycket det här liksom var kommer den här informationen ifrån? Att vara lite försiktig, tro inte på allt ni ser och hör utan försök att bilda er en egen uppfattning kring vissa frågor och det tror jag också är väldigt viktigt där kring de här frågorna. Och i och med att vi har ett samhälle där det är liksom allt mer i alla fall en diskussion om en polarisering där grupper ställs mot varandra på ett sätt, i alla fall här i Sverige, som vi inte sett kanske i samma grad tidigare. Och då tror jag också att vara lite vaken här på de här frågorna.

(00:22:17 Cecilia)

Så å ena sidan: det är ganska bra, å andra sidan: det finns stora orostecken. Vi bör titta på ungdomarna, de ska gå ut gymnasiet och de ska gå ut gymnasiet och gå ut gymnasiet. Kan vi summera situationen för ungdomarna så?

(00:22:37 Jonas)

Jag tror att Anton har en viktig poäng förutom det här med samhällsförändringen. Alltså för 30 - 35 år sedan, då kunde man nästan gå i grundskolan och börja knega direkt. Men det har försvunnit ganska snabbt, den möjligheten. Jag menar i skarv mellan åttiotalet, för 30 år sedan så försvann det ungefär tvåhundrafemtiotusen industrijobb i Sverige på 33 år. Och vi har liksom inte återhämtat oss efter det. Just den här övergången från barndom, ungdom, ute i vuxenlivet: den övergången har mer utmaningar idag jämfört med för 30 - 40 år sedan.

(00:23:14 Cecilia)

Stort tack Jonas Lindström som är sociolog och Anton Lager docent på KI och på ... Hur var det nu?

(00:23:23 Anton)

Centrum för epidemiologi och samhällsmedicin på Region Stockholm.

(00:23:27 Cecilia)

Så var det. Tack så mycket!

Den här podden ligger ute under tiden som en ny regional utvecklingsplan är ute på samråd. Nu finns det alltså möjlighet att lämna synpunkter på hur Regionen ska utvecklas framöver. Så ta chansen att göra det.

Du kan också, om du vill, skicka med tankar om hur du eller din organisation kan bidra till Stockholmsregionens utveckling. Gå in på www.regionstockholm.se/rufs2060. Där finns ett samrådsförslag, också underlag som handlar om de sociala skillnaderna i huvudstadsregionen och hur vi ska kunna möta dem.