Cirkulärt byggande och planering

(00:00:09 Cecilia)

Hej och välkomna till podden Framtidens Stockholmsregion. Det här är en podd som kommer ut under tiden som en ny regional utvecklingsplan för Stockholmsregionen håller på att arbetas fram. Podden lyfter olika perspektiv som är viktiga för Stockholmsregionens framtida utveckling och ska förhoppningsvis ge en djupare förståelse för de utmaningar vi har att möta.

Avsnitten är fyra stycken och omkring 20 minuter långa. Vi kommer att prata om Stockholmsregionens ekonomiska geografi, skillnader i livsvillkor, samverkan och cirkulär planering och byggande och vi hoppas genom podden att bidra till intressanta samtal om vår region. Det du lyssnar på just nu, det är det avsnitt som handlar om hur man planerar och bygger cirkulärt. Gäster är Thomas Stoll, gruppchef stadsbyggnad hos IVL Svenska Miljöinstitutet och Lise-lott Larsson Kolessar som är hållbarhetsstrateg hos White arkitekter.

(00:01:13 Thomas)

Hej

(00:01:14 Lise-Lott)

Hej

(00:01:16 Cecilia)

Ja, Europas mest attraktiva och hållbara storstadsregion ska Stockholm bli. Det kommer att bli fler människor som jobbar på smartare och mer miljövänliga sätt i både gamla och nya näringar. Men oavsett vad man jobbar med så måste alla människor bo, och bostadsbeståndet i Stockholm måste öka med en halv miljon bostäder fram till 2050 för att hysa alla.

Eftersom byggsektorn står för 20 % av Sveriges utsläpp och 40 % av avfallet så krävs en omvandling av byggandet och man pratar om cirkulärt byggande. Först - Vad menas med cirkulärt byggande, Thomas?

(00:01:57 Thomas)

Cirkulärt byggande kan man säga är ett förhållandevis nytt begrepp i branschen. Samtidigt så är det ju inte i någon bemärkelse en ny uppfinning. Vi har ju pratat om kretslopp i 20, 30 år. Och egentligen betyder det samma sak. Det cirkulära handlar helt enkelt om ett större fokus på resurshantering, resursminimering och i byggsektorn så handlar det om hela aspekten kring hur vi kan bli bättre på att hantera de varor och produkter som vi har. Lise-lott kan du hänga på?

(00:02:33 Lise-Lott)

Nej, men alltså jag tycker det är viktigt att tänka på: Vem bygger vi för och varför bygger vi? Och varför utvecklar vi samhället? Och det är ju för oss människor.

Och då är det viktigt att göra det i samklang med planetens behov och det är väl därför vi behöver börja tänka på cirkularitet och resurseffektivitet inom klimatpåverkan. Och det är ju inte bara bostäder vi ska bygga - det är ju samhället. Så hela tiden tänka in hur vi ska få med människorna i den här processen.

(00:03:06 Thomas)

Jag måste bara få flika in en liten sak.

Det mest intressanta med det cirkulära byggandet handlar kanske om att det inte handlar om att bygga nytt. Utan det handlar om transformation och se det befintliga beståndet som den utgångspunkten för samhällsutvecklingen.

(00:03:23 Cecilia)

Jag vet att ni båda är do:ers, ni vill sätta igång saker. Vi ska nog alltså komma bort från slit och släng här i regionen. Om vi delar upp byggfasen i en planeringsdel och en byggdel, vilka är det som har bollen i de olika skedena och hur kan de tänka cirkulärt?

(00:03:44 Thomas)

Jag har jobbat mycket med planering, samhällsplanering, den fysiska planeringen och det är väldigt komplext. Vi är väldigt många aktörer som ska in på olika sätt i olika...

(00:03:53 Cecilia)

Till exempel?

(00:03:54 Thomas)

Vi har kommunerna som har ett väldigt, väldigt stort ansvar. Det är väldigt tydligt i vår lagstiftning. Det är kommunerna som ansvarar för planeringen.

Men självklart så har vi också EU nivån under nationella nivån som kommer in med sina saker. Sen har vi naturligtvis näringslivet, så det handlar väldigt mycket om samverkan och behovet av samordning och samverkan mellan olika aktörerna.

(00:04:14 Cecilia)

I planeringsfasen. Vad säger du?

(00:04:16 Lise-Lott)

Jo, men absolut, och det är ju det som är så viktigt: att vi tillsammans förstår hur vi ska bli resurssmartare och hur vi ska samverka och utgå från befintlig bebyggelse.

(00:04:30 Lise-Lott)

Och det är väl det som man kanske ofta gör fel idag, att man liksom tänker att vi ska bara bygga nytt, men vi har ju så mycket bra redan som vi behöver utgå ifrån och ha det som förhållningssätt när vi liksom utvecklar områden och tillför det som vi behöver. Men vi kan ju också bygga om. Om vi pratar bostäder till exempel, så vore det ju bra om vi kunde bygga om befintlig bebyggelse till bostäder.

(00:04:59 Cecilia)

Just det, men det tillför väl inte så många nya bostäder tänker jag. Menar du att andra byggnader också, som idag inte används till exempelvis bostäder?

(00:05:02 Lise-Lott)

Absolut. Ja. Och i viss mån så hindrar idag den lagstiftning det. Så det tror jag är ett behov inför framtiden att vara mer flexibel i hur man kan nyttja befintlig bebyggelse och se det som en tillgång, ett värde. För ur ett cirkulärt perspektiv och CO 2-perspektiv så är det ju rent resursslöseri att riva för att bygga nytt.

(00:05:23 Cecilia)

Hur tänker de flesta idag då? I samband med byggnation och vad brukar man göra med byggavfall?

(00:05:32 Thomas)

Jag kan säga när det kommer till planeringen så har det ju varit så att man börjar. Utgångspunkten har alltid varit att man planerar för någonting nytt: ett nytt stadsutvecklingsområde, en ny nybyggnad, ett nytt hus.

Det är där som vi ser att det håller på att skifta ganska radikalt. Att vi ser cirkulär planering egentligen som ett redskap för att planera med de befintliga värdena. Det befintliga beståndet som vi har att förvalta. Och då är det mycket transformation och det innebär också att vi har helt andra, kan man säga värdekedjor att förhålla oss till; det som tidigare och tyvärr även idag fortfarande kallas för avfall är ju en resurs. Så egentligen kan man säga att idag har vi ett annat perspektiv, men det är sorgligt nog fortfarande väldigt mycket som går som avfall. Det vill säga vi har linjära processer istället för cirkulära processer.

(00:06:28 Cecilia)

Men om ni säger här att man ska utveckla det som man redan har, hur blir det fler bostäder? Vi ska ju inte bara göra dem bättre de se redan finns.

(00:06:36 Lise-Lott)

Det är mycket som står tomt idag. Det är underutnyttjat så också om man utnyttjar lokaler dygnet runt till exempel. Det finns ju många initiativ som jobbar med det nu, att man ska också ha större utnyttjande tidsmässigt över dygnet i de byggnaderna som finns.

(00:06:53 Cecilia)

Fantastiskt. Nu blir jag genast mindre orolig när du säger att det finns mycket befintliga lokaler som kan bli bostäder - är det alltså så?

(00:07:01 Lise-Lott)

Ja.

(00:07:02 Thomas)

Ja. Och vi håller på med ett projekt just nu i en annan del av Sverige där det faktiskt är så att vi har kunnat kartlägga att det finns hundratusentals bostäder - potentiella bostäder, ska jag säga, som redan är byggda. Men det handlar om transformation. Det handlar om att se värdet och nyttja det som vi redan har.

(00:07:19 Cecilia)

Fantastiskt. Jag känner att vi borde ha en löpsedel Faktiskt till den här podden. Om man kommer utifrån som jag gör så tänker man sig att byggavfall: Det hamnar på tippen idag. Är det så?

(00:07:35 Thomas)

Ja tyvärr väldigt mycket.

(00:07:37 Lise-Lott)

Men man har blivit väldigt bra på att sortera ändå och de flesta byggprojekt är duktiga på att sortera. Men det är svårt att hålla koll på alla underentreprenörer och det kräver ganska mycket jobb, utbildning och uppföljning för att det ska sorteras rätt och det är alldeles för stor procent som går till deponi. Och det kräver transporter och en massa hantering som också kostar CO 2, att hantera det här avfallet. Så det går att göra mycket smartare om man minskar uppströms.

(00:08:11 Cecilia)

Vi ska återkomma till det lite senare. Jag tänkte bara säga någonting eller att ni ska säga någonting om något som heter Klimatarena Stockholm som Region Stockholm tillsammans med Länsstyrelsen är ansvariga för. Vad är det för någonting?

(00:08:26 Lise-Lott)

Det är ett fantastiskt initiativ från Regionen och Länsstyrelsen för att vi aktörer i Stockholmsregionen ska samverka kring de här frågorna och det är alltså företag, kommuner och akademi som samverkar, hundratals aktörer.

(00:08:46 Thomas)

Precis, och vi har ju börjat i klimatarenan med bygg- och fastighetssektorn kan man säga. Bygg- och handläggningssektorn. Så det är mycket arkitekter, det är konsulter inom ämnet, det är entreprenörer, det är fastighetsutvecklare med mera, som samlas segelbundet för kunskapsutbyte och så vidare.

(00:09:04 Lise-Lott)

Och det övergripande målet är ju att nå Paris-överenskommelsen tillsammans och att vi ska jobba med återbruk, underlätta för det och cirkulär planering. Och så handlar det om att skala upp. Vi ser ju idag att det finns väldigt många goda exempel, men de är på pilotprojektnivå, kan man säga. Och en del av initiativet med klimatarenan är ju också att skala upp det här inom sektorn.

(00:09:22 Cecilia)

Hur skapar vi drivkrafter då för de som ska bygga cirkulärt? Med vilka metoder?

(00:09:41 Thomas)

Vi var lite inne på det tidigare, det är det viktigaste och grundläggande egentligen i alla sektorer inom samhället är ju ekonomi: de ekonomiska förutsättningarna, drivkrafterna, men också kopplat till lagstiftningen. Så det är en av de viktiga aspekterna där vi behöver med olika hjälpmedel ändå styra om till ett mer cirkulärt samhälle; en cirkulär ekonomi som det egentligen heter.

(00:10:07 Cecilia)

Krävs det ny lagstiftning för det här?

(00:10:09 Thomas)

Inte direkt, men det kan också handla om att vi behöver tolka eller tillämpa lagstiftningen på ett annat sätt än vad vi gör idag.

(00:10:17 Cecilia)

Krävs det skallkrav, nya eller kompletterande, i beställningar.

(00:10:22 Lise-Lott)

Absolut. Upphandling tror jag är en av nyckelfrågorna och det är därför det är så otroligt viktigt att alla aktörer jobbar med liksom visionära mål och vågar och det finns exempel på de företag som ställer de här kraven. Och det är också att förbättra varumärket och man visar dessutom att man sparar pengar på många ställen redan, men det är det här vi behöver inom klimatarenan; att sprida budskapet att det är inte så svårt. Vi behöver ställa högre krav och också vill ju aktörerna, både konsult och entreprenörer vill ha högre krav. För vi har ju så mycket kunskap som vi vill ska komma ut.

Så jag tror att kravställning är jätteviktigt.

(00:11:04 Thomas)

Men kunskap och kompetens är ju naturligtvis också en av de aspekterna som måste höjas generellt i branschen, men kanske också bland beslutsfattare och i samhället i stort.

(00:11:13 Cecilia)

Om man då ska bygga nya bostäder eller samhälle då och undvika helt nya insatsvaror. Var ska man få de här materialen ifrån?

(00:11:28 Thomas)

En lite knepig fråga. Materialen finns ju där som vi var inne på tidigare. Vi har ett väldigt stort befintligt bestånd som vi ska förvalta, transformera och jobba med. Så det är ju egentligen en fråga som är lite udda ställt. Men vi tror ju också att har man ett cirkulärt tänk så är det mycket mer långsiktigt: att det som finns kan leva längre i så fall.

(00:11:52 Lise-Lott)

Men nu jag tänker så här, det kommer ju vara en period nu där vi kommer ha mycket material och just nu har vi mycket material som vi har svårt att ta hand om för att...

(00:12:03 Cecilia)

Rivningsmaterial eller?

(00:12:07 Lise-Lott)

Ja, vi går från en linjär process där vi tänker så här: vi bygger nytt och vi river och lägger på deponierna. Ingen har tänkt på att vi borde ta hand om det smartare, men vi ska ju gå mot den här cirkulära processen och när vi har kommit dit – om hur många år, den här RUFS:en har ju ett långt perspektiv – då kommer vi ju inte ha så mycket rivningsmaterial förhoppningsvis för då har vi lärt oss att jobba smartare. Så att det beror på liksom... det är därför det är svårt att svara på frågan för det är så här, nu behöver vi göra en sak i framtiden behöver vi göra en annan.

(00:12:33 Thomas)

Just nu kan man säga så är det en väldigt liten procent som faktiskt tyvärr återbrukas.

(00:12:39 Cecilia)

Hur liten då?

(00:12:40 Thomas)

Ja, det är under 5 %.

(00:12:42 Cecilia)

Oj, det var inte mycket.

(00:12:44 Thomas)

Ja, så det finns en ganska stor ändå marginal eller potential för att mycket öka återbruksperspektivet.

(00:12:50 Cecilia)

Hur långt kan man komma, tror du? Hur hög kan den procentandelen bli?

(00:12:54 Thomas)

Ja, den borde ju vara 100 % procent.

(00:12:56 Cecilia)

Ja, fast en del saker är väl ändå lite svåra att återvinna: fönster, tegel. Vad gör man med betong, gipsskivor, isolering?

(00:13:07 Lise-Lott)

Ja just gipsskivor har vi ett jättefint exempel i Uppsala där vi faktiskt återbrukar gipsskivor direkt så att det går att göra jättemycket. Men kunskapen är ju ganska låg fortfarande. Men så att det går att återbruka det mesta...

(00:13:19 Cecilia)

Det mesta?

(00:13:28 Lise-Lott)

Ja, ja, absolut. Och det man inte kan återbruka kan man ju då ställer krav på återvinningsgrad om man nu ska köpa nytt att det är hög grad av återvinning. Och sen nästa steg är ju att jobba med förnybara material, regenerativa material så att vi måste också planera för att framställa material som är hållbara. Och det är ju en långsiktig planering som någon behöver ta tag i. Och en annan sak det är ju liksom inventering av vad som just nu planeras att rivas. Sånt som är bestämt ska rivas. Då vet vi att det finns material. Då kan vi dementera varsamt och ta hand om det och sen så liksom kan vi minska på rivningsivern. Så att det är liksom en successiv process där vi är tillsammans måste inventera. Vad har vi för resurser? Det är tillgångar.

(00:14:05 Cecilia)

För att det ska bli lättare att räkna på då bland annat? För jag tänker att det här med att sortera, transportera, energiåtgången i hela den här cirkuleringsprocessen.

(00:14:16 Lise-Lott)

Problemet nu är att vi sorterar avfall, men vi måste ändra mind set. Vi ska sortera våra tillgångar. Det är värden vi ska sortera.

(00:14:29 Cecilia)

Hur ligger det till då med innovationer på byggmaterial så att det lämpar sig för återvinning. Du har redan varit inne på det Lise-lott – kan du säga lite mer?

(00:14:37 Lise-Lott)

Ja, precis. Demonterbarhet är ju också något som är jätteviktigt och där finns också 20 år gamla exempel där man byggde demonterbart. Men det görs inte generellt, så vi måste ju lära oss att om de här byggnaderna byggs för kortsiktig användning - kanske ett 20 års perspektiv – då måste de ju byggas så att vi kan demontera delar. Medans det viktigaste är ju att vi bygger med kvalitet, att vi om vi bygger nytt bygger byggnader som kan stå där i 100 år. Alltså, det har man ju gjort förut: den här linjära processen som vi är med i nu. Det är ju en tillfällig parentes, så har vi ju inte byggt förut.

(00:15:14 Cecilia)

Förr i världen då rev man och återanvänder materialet när man byggde nya.

(00:15:19 Lise-Lott)

Då byggde man så att det ska stå i hundratals år.

(00:15:21 Cecilia)

Samtidigt är det ju så att människor ställer högre och högre krav på sina bostäder och i hela världen kommer snart göra samma sak. Hur ska byggavfallcirkuleringsindustrin kunna tillfredsställa alla?

(00:15:34 Thomas)

Vi tror inte riktigt på den verklighetsbeskrivningen.

(00:15:38 Cecilia)

Nej, vad bra, gör om den, gör om den, gör om den.
[alla skrattar]

(00:15:40 Thomas)

Det finns en allt växande medvetenhet bland medborgare och oss allihopa, också globalt skulle jag säga om att konsumtionsmönstren som vi lever i idag inte är hållbara. Och då kommer det även från brukarperspektivet och konsumentperspektivet en vilja till att veta: Hur kan det här, den här produkten eller den här bostaden som jag lever i, vara mer cirkulär och långsiktigt hållbar? Det kommer förväntas av oss och då måste ju marknaden näringslivet också svara upp det. Så jag är inte alls så orolig. Vi bor också väldigt stort i Sverige, det måste vi ändå se. Även om trångboddheten ökar i vissa grupper och så vidare så är det ändå så att det finns ganska gott om resurser.

Det handlar, vad ska man säga, om att det är ett mind-skifte i sättet som vi lever som konsumenter.

(00:16:28 Lise-Lott)

Precis, och vi måste ta vara på det vi har.

Vi har ju ett stort renoveringsbehov, speciellt i utsatta områden. Att liksom se att det är en tillgång; människor trivs, men det har eftersatts underhåll. Det behöver bli liksom gå dit och jobba med de områdena så att det blir attraktivt och så jobba ihop med människor. Hur ska vi göra vårt samhälle cirkulärt, hur ska vi odla tillsammans? Hur ska vi göra med energifrågorna? Kan vi göra energipositiva områden? Det finns ju exempel på det nu så att vi inte bara behöver bygga nytt nytt nytt nytt.

Hur gör vi när vattnet, allt skulle cirkuleras. Och vi måste ha, vad heter det? Visioner! och jag brukar säga nollvisioner tycker jag är kul; sätt upp en nollvision energi av allt material, CO 2 och så bara: jobba. Sen om man inte når den där nollvisionen, har man i alla fall en riktning utstakad för sig, ihop med de andra aktörerna.

(00:17:29 Cecilia)

Ja just det. Kan det här också bli som genererar ekonomiska värden och att vi kan skapa saker som andra länder till exempel senare kan vilja dra nytta av eller köpa?

(00:17:42 Thomas)

Frågan om just affärsmodeller är lite intressant i sammanhanget, för att det som vi pratar om här handlar mycket om att lite grann tänka om och tänka på annat sätt. Och då inkluderar det också att kanske ställa om hela sin affär eller sin organisation till att bejaka och jobba med den här typen av strömningar och behoven av att vi tänker mer cirkulärt. Det ser vi fler och fler exempel på, men har gått från att det här är våran business, vi jobbar på det här sättet som kanske är lite mer åt sitt och släng, till att man nu ser att: ja, men vi tjänar ju pengar på det här. Vi tjänar pengar på att ta tillbaka vissa av de produkter och varor som vi har jobbat.

Det finns fina exempel på leasingavtal som handlar om saker som vi tidigare aldrig skulle kunna tänka oss kan leasas, till exempel belysning i ett kontorshus som inte ägs av huset eller fastighetsägaren utan leasas av en tredje part.

(00:18:39 Cecilia)

Hur är det att väcka de här tankarna och hjälpa byggföretag att utveckla de? Ser ni skillnader mellan stora byggföretag till exempel, eller små?

(00:18:53 Lise-Lott)

Alltså byggföretag bygger det som de får beställning på. Sen finns det ju byggföretag som har liksom kommit olika långt i den här utvecklingen. Men framförallt är det ju beställarna som behöver beställa hållbara projekt och det tror jag att vi får göra tillsammans och det är precis det som Thomas och jag jobbar jättemycket med i ett projekt nu som heter Klimatarena och byggcirkulärt: hur vi ska samverka för att bygga bättre samhälle.

(00:19:18 Cecilia)

Vad är det för frågor ni får där av byggföretag eller beställare som kommuner, exempelvis.

(00:19:25 Thomas)

Ja, det intressanta är ju att näringslivet och och det offentliga har ju båda roller i det hela som vi pratade om i början och även det offentliga är ju en beställare, skolor, sjukvård och sjukhus och fastigheter och så vidare. Så där har de dessutom dubbla roller. De är både myndighetsutövande och beställare av det här behovet, av den omställningen som vi står i.

Jag skulle säga att just nu så upplever vi att näringslivet verkligen är på tå. Man har kommit till insikt och ser också potentialen och möjligheterna och kanske står och knackar på och önskar att lagstiftning av det offentliga faktiskt kommer ikapp. Sticker vi ut hakan lite grann? Men så är det nog just nu.

(00:20:09 Cecilia)

Alltså är det då att vi skulle politikerna in här för att styra lite kanske, eller?

(00:20:17 Lise-Lott)

Jag tror att det också handlar väldigt mycket om verksamhetsutveckling och det har vi börjat titta på nu inom det här projektet klimatarenan bygger cirkulärt. Att titta på egentligen tre processer: man har samhällsbyggnadsprocessen, man har projektets process alltså kopplat till en plats som ska utvecklas, och sen så har man de organisationer, företag och kommuner som gör jobben och individerna där. Och att jobba med cirkularitet i de här tre processerna samtidigt; det tror vi kommer snabba på processen.

(00:20:52 Cecilia)

Hur ska man göra för att det där billigare att bygga cirkulärt än att bygga slit och släng?

(00:21:01 Thomas)

Jag tror att, precis som Lise-lott var inne på, att vi måste nog börja också räkna på ett annat sätt.

Vi har idag en ekonomi som är väldigt kortsiktig. Det är en kvartalsekonomi, en projektekonomi. Vi har inte ett sätt att räkna på den långsiktiga hållbarheten ekonomiskt.

Och det är en utmaning, inte bara i bygg och fastighetsbranschen, utan egentligen i samhället i stort. Hur räknar du hem en långsiktig hållbar investering? Och den där finns det nog rätt mycket som behöver göras och ändras.

(00:21:33 Lise-Lott)

Och där har vi också börjat prata med kommunen om det och det är ju jättespännande för att vi behöver räkna på ett annat sätt där vi tar in långsiktigt hållbara besparingar. Jag menar, kommunerna är ju till för att bygga samhället och det är ju det att det är plånböcker och det är stuprör som gör att man tänker ganska kortsiktigt även i kommunerna.

(00:21:57 Cecilia)

Men ni som kan så mycket om det här om en kommun släpper in mer i sin budget, de sitter här och gör budgeten liksom, de gör den som de alltid har gjort den. Vad är det råd ni då ger dem? Om ni bara har 15 sekunder.

(00:22:12 Lise-Lott)

Koppla klimatmålen mot den ekonomiska budgeten. Och det görs nu.

(00:22:18 Thomas)

Nej, men jag kan inte annat än att hålla med. Det är exakt det som vi behöver göra.

(00:22:24 Cecilia)

Tack så mycket för era intressanta och optimistiska beskrivningar om vad som håller på att hända i Stockholm med det cirkulära byggandet.

Till er som lyssnar på avsnittet: Det här är alltså en podd inriktad på utvecklingsplaneringen i Stockholmsregionen. Just nu är en ny regional utvecklingsplan ute på samråd och det finns möjlighet att lämna synpunkter om hur Stockholmsregionen ska utvecklas framöver. Så ta chansen att göra det.

Du kan också skicka med tankar eller idéer om hur du eller din organisation kan bidra till Stockholmsregionens utveckling. Gå in på www.regionstockholm.se/rufs2060; där finns samrådsförslaget.